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Message par philippe le Mar 18 Sep - 20:14

bonsoir à tous,
désespéré, comme beaucoup d'entre vous, par l'adhérence des objets au support
j'ai fait plusieurs essais sur du tissu :
dans un premier temps sur du coton (chute de rideau ) mais ça n'adhérait pas assez
puis sur du "jean":

la toile n'était pas assez tendue, mais ça adhérait tout de même

et dernier essai sur de la toile de lin (comme celle qu'utilisent les artistes peintres) qui elle est pré-tendue et qui offre une meilleure adhérence que le BuildTak

philippe

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par statis le Mar 18 Sep - 20:25

Bonjour philippe,

Merci pour ce partage.

L'adhérence est un problème même avec plateau chauffant...
Tu utilise du PLA ou de l'ABS ?
La question peut paraître bizarre car avec une k8400 sans plateau chauffant, vu le prix bien plus élevé qu'une Da Vinci Mini à 300 euros qui elle y arrive, le PLA ne devrait pas poser de problème.
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statis

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par philippe le Mar 18 Sep - 20:56

bonjour Statis,
oups ... c'est juste ... je n'ai pas précisé !
pour le 2ème essai (sur le jeans) c'était de l'ABS mais petite pièce (cylindrique de 1,5cm de diamètre sur 5 cm de hauteur environ)
pour le 3ème essai (sur la toile de lin) c'est du PLA.
je n'ai pas encore testé de grandes pièces avec l'ABS
mais avec le PLA ça fonctionne bien.

philippe

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par statis le Mar 18 Sep - 22:10

merci philippe pour ta réponse qui donne une piste pour l'ABS Wink
Si çà tient sur du jeans c'est un bon départ...

Pour le PLA j'ai un collègue qui a une Da Vinci mini (pas de plateau chauffant) et il ne se plaint pas de décollage. Le filament PLA XYZ (trouvable à Nature et Découverte ou Boulanger) des Da Vinci a effectivement une meilleur "accroche" tout comme par exemple le NinjaFlex alors que le PLA Flashforge est "limite" ou le Flex Form Futura une vrai catastrophe  (essayé sur ma Dreamer avec buildtak)...
Sur ma K8200 plateau laiton + Kapton à 50°, du Dimafix (normalement inefficace en dessous de 70°) et un Brim systématique, le PLA ne décolle  pas trop même si c'est de la m...e.
J'ai essayé le Printafix (sensé être actif à basse température puisque prétendu utilisable sur des plateau non chauffants) sur la Dreamer (buildtak), impossible de faire tenir correctement PETG/Flex Form Futura, pour le PLA une moins bonne accroche qu'avec le Dimafix (normalement pas actif à 50°).
Le Dimafix ne tient pas non plus le PETG Form futura même en montant le lit à la température minimale de 70° provoquant en plus une déformation de la pièce à cause d'un plateau trop chaud...
Sur ma K8200 (laiton+kapton) je n'ai testé le Printafix qu'avec du PLA et l'accroche n'est pas exceptionnelle...
Le Flex Form Futura (pas essayé le NinjaFlex comme le PETG Form Futura à cause de taille de buse diférente) ne décolle pas trop sur ma K8200 (laiton+kapton) avec du Dimafix (température 100° pour le Flex) mais il y a de la déformation donc rien de parfait...

A l'occasion avec ma Dreamer je testerais buildtak+kapton+double face moquette+toile de lin sur le Flex Form futura mais çà sera un petit test car avec tous les ratages il ne me reste qu'un petit mètre de filament...
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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par philippe le Mer 19 Sep - 6:32

Bonjour Statis,
j'ai la K8400 depuis 2 ans et je n'ai jamais eu de problèmes avec le buildtak (sauf au début ma 1ère feuille de buildtak a tenue plus d'un an) principalement en PLA.
depuis que j'ai installé le second extrudeur, j'ai eu pas mal de soucis avec cette surface.
hier j'ai de nouveau fait un essai sur buildtak avec du PLA .... décollement à la 2ème couche
puis sur toile de lin ... avec succés.

statis a écrit:
Sur ma K8200 (laiton+kapton)

pourquoi du laiton ?

statis a écrit:
A l'occasion avec ma Dreamer je testerais buildtak+kapton+double face moquette+toile de lin sur le Flex Form futura

pourquoi autant de couches ?
j'ai fixé la toile de lin avec du double face moquette (extraforte) sur plaque de verre

philippe

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par statis le Mer 19 Sep - 7:55

Salut philippe,

J'ai choisi de mettre une plaque laiton sur le plateau d'origine de la K8200 plutôt que du verre ou de l'alu pour une meilleure conductivité thermique.
Le laiton est fragile donc le Kapton en plus d'améliorer l'adhérence (sur un plateau chauffant) permet de pouvoir décoller une pièce qui a trop accroché sans risquer de tout abimer.
Sur ma Dreamer j'ai combiné Buildtak+Kapton avec de l'ABS qui "accrochait trop". Oui j'ai eu de l'ABS Flashforge indecollable sur du Buildtak Flashforge neuf...
Ne plus pouvoir décoller la pièce est aussi un problème que l'on peut rencontrer...
Galérer pour netoyer le Buildtak est un problème et le Kapton est bien moins cher à remplacer donc tant pis pour la couche supplémentaire.
Par contre attention le Kapton peut ne pas adhérer sur le Buildtak...

C'est interessant le lien entre le second extrudeur et les problèmes d'accroche rencontrés...
Je ne vois que trois explications, il y en a peut-être d'autres...
1) un classique, la buse est trop haute de quelques centièmes, l'adhérence sur une surface lisse devient problèmatique
2) la température de l'extrudeur est fausse, trop basse ou trop haute cela peut jouer sur l'adhérence (rajouté à celle du plateau cela devient un vrai casse-tête avec certain filaments). Le Buildtak est plus rigide que du tissu.
3) une des deux buses est quelques centièmes trop bas et frotte faisant perdre l'adhérence nécessaire à la première couche (l'adhérence dépend d'elle)

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par philippe le Mer 19 Sep - 18:25

bonsoir Statis,
merci pour ta réponse et tes remarques,
en effet je pense que le problème vient d'un mauvais alignement horizontal des buses, j'ai déjà effectué des réglages en ce sens, je ne dois pas être très loin !

j'ai oublié de mentionner une chose lors de l'impression sur de la toile de lin :
à plusieurs reprises et parfois 3 à 4 minutes après la fin d'un impression, j'ai remarqué que la surface de la toile était encore chaude ...
j'ai lu que le lin avait pour propriétés d'être isolant et d'être un régulateur thermique !

philippe

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par statis le Mer 19 Sep - 22:08

Salut Philippe,

Pour la surface d'accroche il faut que la température du plateau parvienne bien à la pièce or si on l'isole que va-t-il se passer ?
Le Kapton est lui aussi classé "isolant"...
Et pourtant quand le plateau est à 100° à la thermistance en contact direct, une gouttelette d'eau bout sur le Kapton qui donc se comporte en conducteur thermique à faible perte...
Ce sont les qualités d'adhérence du filament au support d'accroche qui comptent le plus...
Le lin reste une bonne piste Wink
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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par philippe le Jeu 20 Sep - 8:44

Salut Statis,
oui c'est juste, mais dans le cas présent mon plateau n'est pas encore chauffant,
je pense que la chaleur émise par la buse est en quelque sorte absorbée, emmagasinée par la toile de lin et maintient le plateau à une certaine température.
à suivre ...

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par philippe le Jeu 20 Sep - 9:57

bonjour à tous,
je viens de tomber sur ce site:
http://medelis.se/om.html

en milieu de page : Just a perfect printing surface...


philippe

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par statis le Jeu 20 Sep - 17:52

Salut Philippe,

Je réfléchissais sur la partie isolation en pensant au Kapton et ton sujet fait mieux comprendre le phénomène d'accroche, surtout avec un plateau non chauffant Wink
Ta réflexion sur la buse donne l'explication Wink
La buse ne chauffe pas le plateau, elle n'est pas en contact mais...
Le filament lui est chaud ainsi que la pièce formée.
La fonction "isolation" du Kapton et du tissus fait que la chaleur ne va pas se dissiper sur le plateau laissant ainsi le filament avec une bonne température de maintien.
Dans le cas de plateau chauffant la chaleur passe à travers le Kapton du plateau vers la pièce tandis que sa face isolante empêchera le flux inverse...
Cela faisait longtemps que je voulais comprendre le phénomène, merci à toi Wink
Si la température du plateau n'est pas idéale, la pièce va se décoller du Kapton après x couches, la première étant en principe "bien collée". Normal les premières couches se trouvent isolées du dépôt chaud à cause des couches intermédiaires...
Donc le tissus, en plus d'assurer une bonne tenue des premières couches, a aussi une meilleure accroche, ce qui explique le bon ancrage de la pièce persistant...

D'autres makers utilisent du Blue Tape qui à priori aurait une meilleure accroche que le Kapton mais cela décroche aussi même en plateau chauffant. Problème pour moi, il n'y a pas de feuille de Blue Tape en taille entière de plateau. Au début j'utilisais des bandes de Kapton et pour avoir une surface parfaitement plane c'était galère donc je n'ai jamais testé le Blue Tape à cause de cela...
Le Buildtak est cher, fragile, pas facile à mettre en place, cela me "gonfle" tellement que sur ma Dreamer j'ai toujours celui d'origine posé par un vendeur adroit. Il n'a pas toujours une bonne accroche...
Le Dimafix est assez efficace mais cela peut devenir très dur de décoller une pièce (le Kapton en intermédiaire lui se décolle facilement) et l'accroche est surtout bonne pour des températures de plateau élevées ce qui pose problème avec certains filaments (déformation en cours d'impression avec du PETG Form Futura par exemple)...

Donc Philippe, tu viens d'ouvrir une nouvelle voie avec une solution qui paraît très prometteuse.
Je suis curieux de voir le comportement du tissus avec de l'ABS et un plateau à la température idéale pour ce filament. L'ABS se déforme toujours un peu et cela peut être gênant, si le tissus le tient bien, c'est uen avancée énoooooooooooorme pour l'impression 3D Wink

Autre avantage du tissus, c'est l'impression d'objet alimentaire...
Beaucoup pensent qu'il suffit d'imprimer en PLA et que c'est "ok"...
D'autres sont plus méfiants et prennent du filament garanti sans perturbateurs endocriniens, du "certifié alimentaire"...
Certains ont viré leur buse en laiton (qui peut contenir du plomb) pour une en inox...
Je ne parlerais pas du conduit de filament avec des matières divers dont on ne connaît pas toujours la neutralité (laiton, téflon, aluminium) mais du plateau...
Si on imprime une tasse, aucun problème car la base ne sera pas en contact alimentaire mais avec une pièce comme celle- ci  https://www.thingiverse.com/thing:2923545 l'écoulement est assuré par une pièce qui a été en contact avec le plateau donc avec du Dimafix...
Si mon PETG avait tenu  sur un Buildtak "propre" quelle était la garantie d'aucun transfert de substances à la pièce ? Et pour du Kapton ?
Le lin est-il propice au contact alimentaire ? On dirait que oui puisque utilisé pour le pain :
https://www.meilleurduchef.com/fr/achat/boulangerie/materiel/toile-a-couche/mfr-toile-couche-lin-ecru-70.html?gclid=EAIaIQobChMI2Oqs0JHK3QIVB4fVCh1yswVsEAYYAiABEgIcvfD_BwE

Vivement que tu ais monté ton plateau chauffant Wink

Une idée en amenant une autre, cela serait intéressant d'essayer le papier Kraft...
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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par philippe le Jeu 20 Sep - 20:54

Salut Statis,
Le lin est-il propice au contact alimentaire ? si celui-ci n'est pas traité contre les moisissures ou autres !?
Je n'ai jamais essayé le Kapton ni le Dimafix ou autres colles et spray ... le blue tape une fois ... mais pas convaincant.
il est vrai que j'imprimais pratiquement qu'avec du PLA et sur buildtak jusqu'à récemment ...
Tu utilises le Kapton pour obtenir une face bien lisse ?
c'est un peu rapé avec le tissu ... tu l'auras deviné, la toile laisse une empreinte (légère) du tramage !
Aujourd'hui j'ai fait de nouveaux tests sur toile de lin avec du PLA en réduisant la distance buse/plateau de 0,3mm à 0,2mm ... j'ai un peu peiné à décoller les objets !!
je me demande si je ne vais pas abandonner le lit chauffant Question
(mais trop tard ... j'ai les pièces !)
demain si j'ai le temps je ferais des tests avec de l'ABS sur des pièces plus grandes.

à suivre ...

philippe

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par statis le Jeu 20 Sep - 21:42

Salut Philippe,
Oui le Kapton donne un aspect lisse à la base.
J'ai commencé avec le plateau en époxy d'origine de la K8200 et l'adhérence était nulle...
Ensuite j'ai essayé d'utiliser du double face moquette fin avec moins de décollage mais encore trop.
Puis j'ai voulu faire comme tout le monde en rajoutant une plaque de verre. Avec un plateau pas assez puissant le verre est devenu un cauchemar anti-adhérant même avec de la laque. Le Kapton faisait un peu gagner en adhérence.
Le verre n'étant pas le meilleur conducteur de chaleur je l'ai remplacé par une plaque alu qui se rayait super facilement. Le kapton me servait de protection.
En fait les rayures venaient de la buse qui frottait à certains endroits à cause de défauts de planéité de la plaque. J'ai essayé de monter un dremel pour "fraiser" l'alu sans aucun succès. Après j'ai tenté de poncer l'alu mais pas moyen d'avoir une bonne planéité...
Un collègue à essayer de surface la plaque alu avec une vraie fraiseuse mais en finalité il m'a donné une en inox.
Déjà habitué à utiliser le kapton j'ai continué avec cette plaque qui aussi avait du défaut de planéité...
Ma plaque laiton a une bonne planéité mais cette matière se raye encore plus facilement que l'alu donc le kapton me sert principalement de sécurité au décollage car une pièce soudée au plateau çà arrive et que je préfère perdre une feuille qu’abîmer le plateau...
Sur la Dreamer j'ai eu de l'ABS qui a fusionné avec le Buildtak, le plateau a été soumis à rude épreuve au décollage de la plièce, pour cette imprimante aussi le kapton est plus une sécurité avec surtout le dimafix comme acteur d'adhérence...

Le plateau chauffant est vraiment nécessaire car tant qu'il n'y aura pas des "buildtak au lin" le double face est une galère à remplacer.
C'est pour çà que j'envisage de toujours utiliser du Kapton avec le tissus pour revenir à du plateau sans tissus au besoin.
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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par philippe le Mar 25 Sep - 20:03

Bonjour Statis,
merci pour tes remarques,
j'ai réalisé plusieurs essais sur toile de lin avec de l'ABS et en bicolore sur une pièce plus grande ... ça a bien marché jusqu'à l'avant dernière couche où l'objet a commencé à se décoller Mad
je ne désespère pas ... la prochaine étape sera toile de lin sur lit chauffant ... je compte pour cela poncer un peu la toile pour obtenir une "feuille" plus fine que celle que j'utilise et puis trouver un double-face qui résiste à la chaleur.
à suivre ...

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Re: en attendant le lit chauffant ...

Message par statis le Mar 25 Sep - 21:03

Salut Philippe,
L'avant dernière couche...
Mais c'est plutôt bien çà...
Cela veut dire qu'en agrandissant le "Brim" cela pourrait tenir deux couches de plus Wink
Dommage je n'ai pas le temps de faire des tests...
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